2014年4月20日北京國際車展開幕，閭丘露薇主持的《鏘鏘話車展》節目邀請到上汽集團新能源事業部總經理干頻、北汽副總工程師、新能源執行董事林逸、比亞迪戴姆勒副總裁林密，共同探討新能源車和電動車的話題。

閭丘露薇、干頻、林逸、林密（從左至右）

以下為訪問實錄：

閭丘露薇：今天這一期的節目我們要談論比較時尚的話題，也就是現在很多人都在談的關于新能源車，那么今天我們的焦點還會放在電動車這樣一個話題方面。首先來介紹一下幾位嘉賓，他們分別是上汽集團新能源事業部總經理干頻、北汽副總工程師、新能源執行董事林逸、比亞迪戴姆勒副總裁林密。

我們先來看看這兩天談論比較多的特斯拉，特斯拉上市，新能源車和電動車成為很多人在討論的話題。我知道干先生有很多話要講，電動車是不是等同于新能源，或者等同于環保？

干頻：這段時間我有機會也是在發表我的觀點，我就覺得確實也是很多人可能有誤解，認為電動車就是環保節能的車，當然總體上，我們現在有一個標準。現在流行的標準是業界比較接受的在歐盟，它由二氧化碳排放來衡量車是不是節能環保。

不管是柴油、汽油、混合動力油，還有其他的未來出現的都可以用這個標準。2015年，歐盟所有的車平均要達到135克，達不到這個值，你要罰款，這是第一個。2020年，要到95克。所以我就覺得這個標準是衡量是不是環保車的標準。很多人都覺得我買的車是環保的車，我就跟他們算了一下，因為在中國煤電量很高，70%-80都是煤電量，節能環保的要求應該是在每公里0.1，也就是180克左右。從這個意義上，我更覺得達到這個標準才是環保的車。在美國因為核電比例比較高，在美國120克就是節能。在不同的地方，因為電構成比例不一樣，所以不見得一樣。所以現在做電動車都做小車，做蓄電池也不做那么長。

閭丘露薇：林先生，當你們在設計自主品牌新能源車的時候，環保是首要考慮的，還是只是新能源是你們首要考慮的？

林逸：國內大陸對新能源車有專門的定義，指的是三種車。純電動車、插電式車、燃料電池車，這三種都是純電驅動的車，我認為是狹義的新能源概念。從廣義上說，所謂新能源應該是除了傳統的汽油、柴油之外的材料都應該叫做新能源了，比如天然氣。把它干脆分成兩大類一類是叫做以電為主要能源的，我認為它的意義是把過去主要的交通工具，特別是汽車這一塊，由以石油燃料為主轉到以電能消耗為主，這是能源轉換的概念。用電能來替代石油能源。

另外一種是包括所有其他的新能源，他們是要減少石油的消耗。包括國內的節油車，包括混合動力的車，哪怕用傳統的汽油、柴油采用節能技術，把它的油耗降下來，我認為這兩個路線是殊途同歸，都是為了更好的發展交通工具，人類要發展，交通工具是必然的，這兩條道路最終都是為了可持續發展，為人類更好的生活。

閭丘露薇：我自己要糾正自己的誤區，咱們在談新能源汽車的時候有兩個概念，一個是能源替代的概念，另外一個概念是環保，這個環保并不等同于現在所提到的新能源車，這樣子來談，稍后我們會提到政府的政策補貼，也就會細分了。

林先生，我們來看一個數字，2013中國新能源車只賣出17642輛，為什么覺得會有這樣的希望？你們這個線是多少年？我能承受多少年的虧損，什么時候達到盈利？

林密：電動車發展，特別在中國，人們一直在說到底它的未來是怎么樣的？去年特斯拉的現象，它并不是特斯拉的成功帶起了中國電動車的成功。特斯拉它在美國達到一定銷量以后，它給中國很多的電動車車場以及政府打了強心劑，它讓我們覺得電動車是可行的，可以扭虧為盈的，達到成功的。從今年開始政策力度逐漸加大，今年開始電動車會進入高速發展的階段。我不太同意上汽老總的觀點，電動車耗電，汽油車耗油，國際上這個已經達成了統一的認識了，如果是說你把這個電回溯到能源方式問題，那是能源結構的問題，中國能源結構也迅速在做轉變，我們不能等到它能源結構完全變成核電或者太陽能以后我們才開始發展電動車，兩只腳一起走，兩條路齊頭并進。電動車耗電量回溯它的碳排放，不太促進于電動車的發展。

我認為中國電動車市場應該是世界上第一大市場，不但是因為中國某些企業像北汽、上汽包括我們的比亞迪戴姆勒，包括比亞迪在新能源上面走的都很快，而且具有很多自己的自主知識，知識產權，包括研發能力。最關鍵一點在于能源安全性的問題，中國有非常嚴重的能源危機，我們現在的油已經50%以上靠進口了，這個造成能源短板，非常依賴于國外的行情。中國如果有兩周沒有油輪靠岸，中國油只能支持10天左右。

閭丘露薇：上汽一直也參與了聯合國電動車標準制訂，是蠻早的。你們有沒有覺得那么的樂觀？他們覺得今年年底是拐點了。

干頻：拐點不拐點還是標準，但是今年會比以往幾年會有快速的發展。

閭丘露薇：比如13年17000多輛。

干頻：今年會翻個倍，今年是國家第二輪的新能源示范城市，原來批了68個城市，現在到80個，每個城市都很多，至少城市1萬、3萬，這兩年多一點要完成，加起來33萬。所以我想今年34萬應該是至少要達到的。我覺得今年是比較大的增長，這是肯定的，這個主要是政策的推動。

閭丘露薇：說到政策，地方政府有新能源準入目錄，有人覺得這是限制，當然也有人覺得開放了，外城市的車也能進入。怎么看待這個政策？

林逸：純屬個人觀點，國內最近有說法。破除新能源汽車的保護政策，我認為不是真的，所謂地方政府保護主義是保護地方市場。還沒有市場，怎么保護？去年傳統汽車是賣到2000多萬輛，1.7萬相比簡直跟沒有一樣，我認為中國目前沒有真正的市場，所以說地方保護主義這個問題有點太遙遠了。

第二個，我認為各地方政府針對地方的情況制訂一些嚴格的技術標準，這在全世界都是通行的，而且我認為是有好處的。我們舉個最簡單的例子，全世界說城市的汽車排放法規最嚴格的是美國加州，它在上世紀90年代就提出進入加州要5%的排放為零的汽車，嚴格的標準促進了汽車技術的發展。北京市是全國率先推出國五排放標準的，這已經是一年多時間了，北京的城市太大，環境污染太嚴重，北京有自己地方的技術標準，從那個時候開始，凡是進入到北京的都是技術層面高的車，排放量大大減少。所以我認為這種高標準的汽車技術標準是能夠促進汽車技術發展的，所以你說它限制了汽車發展，我說這是偽命題，這是假的，不是真的。

閭丘露薇：高標準才會讓整個環境有所提升，這里面又講到基本的標準，比方說你們的產品已經出來了，比如基本充電的硬件標準，這樣的話才有可能產業規模化。你們的新產品跟他們兩家的新產品，硬件的充電標準是不是一樣？是不是有這樣的標準？

林密：充電口的國標早就確定下來了，沒有太多的問題，包括國網和南網這兩大頭也都是在很積極的推進充電的標準化。部分地方在電壓等級上會有一定的區別，但是現在在新設的任何快充以及慢充基本都會考慮市場銷售的所有車輛，這點沒有什么問題。

閭丘露薇：你們覺得呢？

干頻：我們上海準備到北京，我覺得還是有些問題的，在細節上。現在氣孔，外觀物理接口可能是統一的，在實際用的時候，不能完全通用。特別是在快充上，問題會比慢充更大。第二個，我們現在在很多付費方式上，這個差異更大了，每個地方付費都不一樣的。像上海就有好幾家生產組裝，你這個付費卡就不通用了，我覺得細節上有很多。這要通過示范運行慢慢解決這個問題。

閭丘露薇：北京有沒有這樣的問題？

林逸：我基本同意他的觀點，全國電動汽車已經有50幾項標準了，包括固定式充電設施、移動式充電設施都有標準。我們可以用自己的隨車沖電器也可以充電，各個企業有不同的辦法。但是國家有一個關于充電設施的鼓勵標準，我們推出來的都是符合國家標準的。但是在具體使用上，像干總說的國內電價各個地方不一樣，電的管理部門也各自不太一樣。就像我們的銀行卡一樣，在國外一個卡兩個卡走遍世界沒問題，在中國錢包里會裝一些。

林密：電動車一般不會開到跨省，以市為標準能實現就不錯了。剛剛講到深圳是很開放的，深圳沒有任何的地方保護，任何車企都歡迎來到深圳。第二點，深圳在充電統一上早就做到了很領先的地步，我們就是跟香港的八大通一樣，我們叫深圳通，這個完全可以實現坐公交、出租車以及充電。

閭丘露薇：所以在深圳，你們這個產品，除個人自己買，充電樁，你們覺得在深圳沒有問題，在別的地方呢？

林密：中國十大地產公司有六家來自深圳。我們在很多小區物業的時候都是在總部級別跟深圳開始談了，未來我們也希望把北京、上海已經開始囊括進去了，特別是大型上市的地產公司在物業角度放開充電方案，目前為止深圳基本上是比較開放的。

閭丘露薇：你們之前去小區落戶或者城市基礎建設提供充電是那么順利嗎？

干頻：我們原來實際有很多問題了，我們原來建一個充電樁，差不多平均在1.5萬左右，今年開始我們跟專業的公司合作，我們給他們1萬塊錢，含充電樁購置成本以及安裝施工的成本以及打通所有環節的成本。專業的團隊相對來說它有一套的方案，通過這個以后應該說好一點。持續當中，還是有很多成本在里面。像我家里面，我自己有車位，我去年就跟物業去說就是打不通，走不通這個事。今年我回去或許會打通，在上海我個人覺得建充電樁是最大的問題，對電動車來說。

閭丘露薇：政府的政策呢？像除了比亞迪加戴姆勒，雖然你們沒有背景，但是政府還是很支持。在上海呢？

干頻：前段時間有人大代表做提案了，他們也在回訪，說我們已經出臺了政策，給我們看看。我說那個規定，但是沒有操作細則。比如說我們講新建的小區，多少停車廠要建充電樁，定一個比例，誰來試試、檢查、批準，一定要實施細則。你說鼓勵老的小區，自備車位小區要做好，走什么樣的流程。現在物業都是小區來管的，有的物業說要通過物主委員會，有的說收費問題，一大堆問題不可能交給個人來問，這個東西需要細則。我個人覺得，有了大的框架原則以后沒有操作系統是我們碰到的最大的問題。

林逸：我們北汽這么看，作為純電動汽車推廣應用的最大兩個難點。一個是電池的瓶頸技術問題，充電時間長，蓄時短。第二是公共充電設施的問題。我認為在一些大城市可能充電設施的建設難題會比電動汽車技術本身更難解決，從北汽在北京推廣的情況看，充電設施的建設難度可能會比技術問題更難。比如我們碰到的困難，我們去年曾經試圖推個人購車，本來想征集客戶，一個月內有3000多人報名，我們就逐個去落實，最后落實僅有幾百個。最后還要到物業再去進行協調，最后真正安裝的才幾十個。

閭丘露薇：有沒有想過跑到深圳去找地產商，有沒有想過這些。

林逸：所以我說可能在特大城市里還有很大的問題，是場地問題。北京市現在有500多萬輛，真正的停車位只有200多萬個，有一半的車現在還沒有停車位，你說要有固定車位來停電動車就會跟原有資源進行爭奪。所以大城市停車位的資源問題可能會限制電動汽車的普及。

閭丘露薇：他們兩家遇到的問題，您都沒遇到嗎？

林密：其實是這樣的，騰勢在上市之前，我們的想法是因為有比亞迪作為我們的參考或者參考標，比亞迪所有遇到的問題，在我們上市之前我們不搞明白我們不會隨隨便便上市的。我們在研究的過程中，發現幾件事兒。第一件事兒，它不是傳統的汽車銷售，它是一攬子的解決方案，也就是剛剛兩位老總所說的誰為消費者解決充電問題？我們的銷售公司或者廠家是沒有這個經歷的，因為我談的是幾萬臺銷售的時候，沒有辦法一次性面對這么多的客戶，經銷商也沒辦法解決，它的主要精力在賣車和提供售后服務上。我們需要一個團體或者一個單位專門為我們的客戶去解決這個事情，而且有一攬子的解決方案從頭到底，這包含了很多步驟，從拉線開始，業主委員會進場開始再到高壓變電箱拉電出來，投遞充電設備，最后安裝，保修，包括給你的車進行對接試驗，是不是能完全充上，這些都需要一家公司或者一個很簡單的接口讓消費者很輕松的處理所有的問題。

騰勢做過什么？我們把ABB從歐洲帶到中國，ABB在歐洲已經有非常成熟的業務，一攬子解決方案，屬于充電服務體系提供商，我們把歐洲ABB帶到中國，我們一起攜手去建中國最大的私人充電網絡。什么概念？分為兩種，第一所有消費者在購車決定之前，我們就要勘測好并且報價，反應時間非常短，兩三天之內告訴你現在的居住情況，安裝充電設備多少錢，時間多久，這個東西可以互相疊加產生效益，比如我會碰到很多客戶他住這個小區，他也住這個小區同一個小區溝通起來就會很方便，同一個地產商，同一個物業公司溝通起來又很方便，所以它需要非常好的服務，讓商業去解決問題，遠遠比政策來的要快。

閭丘露薇：兩個問題，比方說他們把它那個網絡鋪起來了，其他的電動車公司的產品是不是就可以順帶大家一起使用了？

林逸：我們也愿意去用。

林密：林總講的比較多的是怎樣為單個客戶服務。

干頻：開始以后，你會碰到我剛才說的問題，洋人在打交道方面肯定會水土不服，ABB最好是找一家本土公司。當然，他如果公共的話，大家大家都可以。

林逸：這個問題不是不可以解決，但是需要一段時間。北京市現在已經制訂了規定，要求新建小區里一定要有18%的車位留給新能源汽車，要把供電線路，車位都留好，客戶只要住到這個新的小區里，他只要買了車建個樁就可以了，像這樣的話就會大大促進新能源汽車推廣。現在還沒有公布，只是制訂了規劃。還要發改委、房屋建設、物業管理進行協調，所以我認為前景美好，但是道路會很艱巨，要有一個過程。

閭丘露薇：聽下來都是要有一個過程，另外一個問題談到政府補貼的問題，剛才您覺得政府的政策可能沒有市場來的更有效。

林密：我是說在充電這一塊。

閭丘露薇：但是在銷售方面，政府的政策補貼它會起到非常大的作用？比如在香港買環保車是要補貼減稅的，它吸引了很多的人。但是問題是，剛才我們談到開頭的問題了，哪些車是應該屬于可以補貼的，我們講的是環保車可以補貼。剛才大家對于電動車是否等同于環保車還是有不同的意見。

林密：剛剛那個部分我沒有說，我覺得我們大家應該是共識的。我們真正說的新能源車，目前為止做的是純電以及上汽和比亞迪在做的混動強混，可插入式。

干頻：我覺得新能源車或者說政府在主導這個產業初期的時候，我認為對新能源車還是非常有必要的。但是我還是剛才那個觀點，你政府補貼新能源汽車無非兩個目的，一個是更加節能環保，第二個是政府想帶動這個產業。從這兩點來看，我更覺得特斯拉進來，同樣的尺度來衡量，不能說因為你進口我不給它，中國車到美國加州去，比亞迪去也不給你補貼，我個人覺得這不大合適，要按統一的標準。什么樣的標準車，你享受補貼。

閭丘露薇：現在有沒有標準？

干頻：現在有一個目錄，大目錄，小目錄。進了這個小目錄你可以享受，小目錄上它有些要求，比如自己開發，應該是有這么一個小目錄。依照這個小目錄，把特斯拉也排除在外。我個人覺得包括跟歐盟國際接軌要建立統一的標準，只要達到標準就可以補貼，這個會更合理。

林逸：首先說我認為在現階段，國家對新能源汽車進行補貼還是必要的，什么原因？電動汽車從總的來看，它對可持續發展，對汽車的產業轉型升級，從戰略來看有很多好處。但是就目前的技術狀況看，動力電池的技術就是貴，成本就是高，從材料到制造。就造成電動汽車的成本或者在市場上的競爭力遠遠低于傳統車，比如現在同級別的汽油車可能賣7萬塊錢，一個電動車可能就要賣14萬塊錢，比它多一倍，同樣的車，同樣的功能，蓄時歷程還短還貴，這個肯定沒有市場。從能源消耗，國家安全，從整個可持續發展階段來講，對新能源汽車扶持一把，給的政策讓它盡快的走到市場是必要的。

從全世界來看，各大發達國家都是這樣的，美國，日本，德國都給補貼。全世界電動車都需要補貼、支持一下。現階段是屬于政府引領市場的產業化前期，在這個時候，新能源汽車還不可以在市場上跟傳統車比拼的時候，國家扶持一下。當它達到一定規模，成本自然會降低，它就會提高競爭力，可以和傳統車相比較，那個時候國家再撤出補貼。

至于說補貼給誰，怎么補貼，我認為各個國家有各個國家不同的措施，但是總的趨勢都是希望它快點走。

閭丘露薇：讓消費者愿意買。

林逸：對。

閭丘露薇：消費者不買，再怎么補貼也沒有用。我剛才沒有問，你們預計今年銷售多少輛？

林密：銷量方面，我們做的比較靈活，但是產量方面我們可以達到比較大的量。現在在北京、上海、深圳開三家店，今年之內主要集中這個地方。現在已經開始預收訂單了，估計今年應該是準備期，但是在明年會開始進入一個爆發期。

閭丘露薇：具體數字可以透露嗎？

林密：不能講。

閭丘露薇：我比較關心他們到底準備生產多少輛。

林密：我可以透露這樣的信息，騰勢的生產和研發都是非常嚴肅的，我們的產線是專門為電動車投資，獨立建造的。我們創造了這么大的產能或者是非常靈活的產能可以隨時跟著市場的變化去調整。

閭丘露薇：你們兩家呢？生產線是？

干頻：剛才林總講的，我非常同意他的觀點。國內上了公告目錄的新能源汽車很多，實際銷售量很少。就是因為在開發的過程中不是很嚴肅，傳統車36個月做開發幾億的投入。很多新能源汽車一年就開發出來了，新的東西本身問題就多，投的錢少，時間短肯定會出問題。比如我們插電的車是三到四年開發的，所以這一塊，我就覺得你真正要量產的話，一定要嚴肅。否則匆匆忙忙上市，可能會毀了整個新能源汽車。

第二個，電動車最大的問題是兩個，一個是蓄時短，第二是充電樁，今年我們大概是500到1000臺左右。我們現在在營銷模式上也是比較大的問題，純電動車走下去，在個人的消費可能會有瓶頸在中國，因為它很難自己去建樁為它走。不像美國，所以我們現在在主推的是分時充電，可以比較好的解決充電問題。第二可以解決蓄時里程的問題，我現在感覺電動車分時充電是好的辦法。所以我們主推是電動車，如果真能打通一年3000-5000都是有可能的。分時充電，我們非常看好。其他的車租賃牌照不給你，我個人非常看好純電動車。插電跟純電動沒什么差別，像有充電樁費用會低一點，如果有了充電樁百公里只有2.3升，對于550充電式明年會有4000-5000臺。

閭丘露薇：你們呢？

林逸：北汽是這樣的，我們說乘用車這塊。北汽去年賣了1628輛純電動車，市場表現還可以，我們號稱在國內也是走在前面了。北汽今年有比較大的推廣計劃，按照計劃我們今年準備推2萬輛純電動汽車，我個人感覺難度蠻大。我認為難度不在于生產裝備上，我們已經建了一個生產基地，可以做到單年生產2萬輛，但是市場沒有形成那么大，所以生產能力有，市場沒有，就沒有生產那么多。今年如果滿足，我們有能力造出這些車，但是北京市場我們按照一萬來算，我個人認為還是相對來說比較容易實現，我們再到深圳去試一試。

但是我估計還有一個，市場認識問題。有一個基礎設施的建設問題，也有我們后續的服務問題。但是我估計今年我們會賣到1萬多輛是有可能的，因為我們已經在出租車，像剛才干總介紹的個人分時租賃，我們去年就有在北京做試點了。如果在公路其他幾方面合起來，我估計會比我們去年有非常大的增加。

閭丘露薇：就算1萬多也增加了很多，已經非常了不起了。你們呢？

林密：任何瞄一個市場，說實話都沒有滿足車型開發的費用，投資費用以及像獨立生產線的費用包括研發的費用。我們老是在講特別專注于北京、上海或者深圳，其實應該看的更大是全國的市場，全國的新能源市場，像賣傳統燃油車一樣賣新能源車這才行，當然這切合很多關系，包括我們剛剛談到的充電設備安裝商應該全國覆蓋的。回到剛剛談到的哪怕一年達到1萬銷量，確實對于我們自己很多時間都投入在這個上面的人，都是不滿足的。

閭丘露薇：你們的價格那么高，再加上充電的東西，你不從一線開始，準備從二三線嗎？

林密：從一線開始，是我們原定的計劃，我們價格不太高，補貼后才25萬左右，作為我們的正向開發的所有枕套、安全概念所有東西，不比雅閣，不比凱美瑞貴。其實在中國這個市場，我覺得政府政策的不存在是一定需要的，因為中國本身就是一個政策導向的市場，但是在整車的銷售兩給予支持，在充電上面給予放開，從而帶動更多的資金和更多的精力花在教育，讓老百姓接受電動車，這是關注口。

閭丘露薇：因為時間關系，非常明顯，這兩位已經是在市場上經歷幾年，有酸甜苦辣。這位是信心滿滿，看到嶄新的市場和嶄新的未來。我們再過一年之后，如果有機會再坐在這里，大家再怎么回頭來看在過去一年的表現。

林密：我想講一句，我從07年開始做電動車，從比亞迪第一款電動車開始，為什么我們看的東西不同？是因為你找的角度是不一樣的。兩位是技術專家，我是銷售專家。

閭丘露薇：這個描繪的比較好。

干頻：我也負責新能源的銷售。

林密：從我的角度來說，電動車到了沒有再好的時候了，今年就是最好的拐點，從政策角度已經準備好了，從產品的角度，上汽包括北汽這兩年在新能源上發力非常大，包括比亞迪，包括我們騰勢，應該算是中國比較有代表的三個企業。

閭丘露薇：雖然大家對拐點認識不同，但至少你們兩家的銷售目標是比上一年是有增加的，所以這一點來說跟市場還是從數字可以來看。今天謝謝各位來到這里跟我們聊關于電動車的問題，新能源車的問題，也謝謝大家收看，再見。

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